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gorbo
Bassic-Bassicer
 
111 Beiträge
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 Erstellt am: 14.10.2007 : 12:44:31 Uhr
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Hallo!
Hat hier schon jemand Erfahrungen mit dem relativ neuen Zoom H2 Aufnahmegerät gemacht?
Das H4 sei ja wirklich gut, doch das H2 gibts bei unserem Musikladen für 200.- CHF weniger als der grosse Bruder H4.
Edit: Ichd enke ich muss die Frage etwas anders stellen:
Wir möchten gerne im Proberaum aufnehmen. Wir sind 2 Gitarristen, ein Schlagzeug und ein Bassist. Wir haben bereits n'Mischpult. Die Frage ist nun was wohl die beste und Preiswerteste Lösung für uns wäre. Wir spielen noch nicht so lange und es muss nicht allzu professionell sein. Vorallem zu Übungszwecken, und wenn mal was klappt dass wir es auf ne Homepage stellen können.
Das ganze sollte höchstens etwa 500 Euro kosten.
Vielen Dank schon mal!
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gg (gruss gorbo) |
Bearbeitet von: gorbo am: 14.10.2007 15:55:28 Uhr
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plekadiplong
Bronze-Bassicer
428 Beiträge |
Erstellt am: 14.10.2007 : 16:49:19 Uhr
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Hi gorbo,
meine Empfehlung: Fostex MR-8.
Benutze ich seit ca. 2 Jahren im Proberaum.
Inzwischen gibt es nur noch den Nachfolger MKII (280 Euro):
http://www.thomann.de/de/fostex_mr8_mkii.htm
Das Gerät hat im Gegensatz zu meinem eine Phantomspeisung für Mikros und ein Datenrad, was die Eingaben ein bisschen vereinfacht.
Das Ding ist für Doofe zu bedienen, wenn man weiß, wie ein Cassettenrecorder (ja, diese alten Teile) funktioniert, sollte man eigentlich gleich klar kommen.
Unglaublich praktisch, ich "schleppe" nur noch die CF-Karte aus dem Proberaum hin und her, zuhause ziehe ich die einzelnen Spuren als unkomprimierte WAV-Files, 44kHz, 16bit auf den Rechner.
Ansonsten sind noch Metronomfunktionen eingebaut und das Teil kann auf Wunsch auch noch als Midi-Master arbeiten (Playbacks, vorproduzierte Chöre und ähnliches).
Batteriebetrieb ist auch möglich, falls man mal im Wald Vogelgezwitscher aufnehmen möchte.
Einschränkungen:
Die ganzen eingebauten Effekte würde ich einfach in die Ecke treten, das eingebaute Mikro ist zwar ganz praktisch, aber normalerweise schließe ich immer 2 externe Mikros an.
Die integrierte "Mastering-Section" benutze ich auch nicht, das mache ich dann doch lieber am Computer.
Auch wenn es ein 8-Spur Recorder ist, aufnehmen lassen sich nur 2 Spuren gleichzeitig.
Und eine größere als die mitgelieferte CF-Karte solltest du noch einplanen, kostet ja nicht die Welt (bis zu 2GB).
Ansonsten gibt das Teil auch noch mit eingebauter Festplatte (MR-8HD, ca. 400 Euro), das bedeutet aber, dass man nicht einfach die CF-Karte in den Rechner steckt, sondern das ganze Gerät dabei haben muss. Ist allerdings ziemlich handlich und wiegt nicht viel.
Vorteil von dieser Kiste sind allerdings die 4 gleichzeitig möglichen Aufnahmespuren. |
man kann ja nie wissen... |
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gorbo
Bassic-Bassicer
111 Beiträge |
Erstellt am: 14.10.2007 : 21:18:29 Uhr
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Danke, plekadiplong, an so etwas ähnliches (
Boss BR-600 HD-Rekorder) gedacht.
Ich bin ein absoluter Laie was diese Dinge betreffen und wir benutzten das Mischpult bisher auch nur zur Lautstärkeregelung. Würde man dann mehrere Instrumente über das Mischpult auf eine Klinke zusammenfügen und dann auf das Teil laufen lassen?
Und wie nimmt man das Schlagzeug am besten auf?
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gg (gruss gorbo) |
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Black Jack
Gold-Bassicer
5610 Beiträge |
Erstellt am: 14.10.2007 : 22:56:04 Uhr
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wenn ihr ein Mischpult habt, kannst du da natürlich einen beliebigen 2-Spur Rekorder and den 'Tape out' (Master out) hängen.
Dann muss die Mischung aber passen, im nachhinein ist da wenig bis nichts zu ändern. So ein Ministudio ist nicht unbedingt die ideale Ergänzung, das richtet sich eher an Leute, die Spur für Spur nacheinander einspielen.
Für eure Besetzung ist 8-Spur die typische Anwendung: 3 Spuren für Gitten und Bass, 3 für Kick, Snare und HiHat, 2 für Ambience.
Müsst ihr ja nicht gleich zu Anfang komplett ausnutzen, aber in der Regel kommt der Wunsch relativ schnell...
bitte nicht missverstehen: ein 8-Spur Gerät bzw Interface für der PC wäre eine sinnvolle Investition (so ab 400 Euro) - alles andere, was über einen z.B mp3 Stereorekorder hinausgeht, ist rausgeschmissenes Geld (imho) |
Headless in Seattle |
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gorbo
Bassic-Bassicer
111 Beiträge |
Erstellt am: 14.10.2007 : 23:44:25 Uhr
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Hm, was vielleicht auch noch ein problem darstellen könnte ist dass undser Mischpult schon ziemlich alt ist. Ich weiss zwar nicht wie sehr die an Qualität zugenommen haben.
Wie läuft denn das mit dem 8-Spur Recorder? So wie ich das sehe haben die ja auch nur 2 - 3 Klinkeneingänge, würde es dann doch über das Mischpult zusammengefasst werden?
Und wird dann das Schlagzeug mit 3 Mikrofonen aufgenommen?
- Wäre das nicht auch teuer?
Wäre dann in unserem Fall die Anschaffung des Zoom H2 nicht doch sinnvoll? Wir würden es für umgerechnet etwa 140 Euro kriegen.
Es soll ja wie gesagt mehr zu Übungszwecken sein.
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gg (gruss gorbo) |
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Black Jack
Gold-Bassicer
5610 Beiträge |
Erstellt am: 15.10.2007 : 02:46:12 Uhr
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doch, bei dem Kampfpreis ist er nicht uninteressant... 
... wusste gar nicht, dass da 4 Mikros drin sind 
wenn ihr das bei der Probe so ähnlich arrangieren könnt wie in dem Beispiel von Zoom ist es natürlich auch eindeutig die komfortabelste Lösung.
Intern scheint er ja mit 4 Spuren zu arbeiten.
Bei 8 und mehr Spuren nimmt man oft direkt (über Mehrkanal-Interface) in den Rechner/Notebook auf, weil letztlich das Bearbeiten sowieso nicht ohne Programm geht - bzw nur relativ umständlich. Man spart so den (nicht ganz billigen) Rekorder...
...z.B auf Adat (Band) oder Harddisk Basis, die später über ein optisches Digital-Interface am Rechner angeschlossen werden, um die Daten in ein Sequencerprogramm (Cubase etc) zu übernehmen.
Der Vorteil ist, dass nichts verloren geht, weil jedes Instrument einzeln festgehalten wird.
In der Mischung kann so eine optimale Verteilung, ggf Fehlerausgleich und Ergänzung (overdubs, extra Effekte) erfolgen. Manchmal hat man ja einen genialen Moment wenn gar keine 'richtige' Aufnahme geplant war... 
aber bei 140 Euro könnt ihr mit dem Zoom nichts falsch machen - ich glaub sooo schlecht sind die Mikros nicht... |
Headless in Seattle |
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W.A.S.P.chen
Silber-Bassicer
1364 Beiträge |
Erstellt am: 20.11.2007 : 14:58:04 Uhr
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Lustig, bei Musik-Produktiv.ch kostet das Dingen € 143,2323, in D € 199.
7,6% schw. Steuer runter, 19 % dt Mehrwehrtsteuer und 2% Einfuhrzoll (Taric 8519819590) drauf, oder? Macht 161,08 € + Versand, oder? |
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EdithPiffPaff
Bronze-Bassicer
393 Beiträge |
Erstellt am: 20.11.2007 : 16:06:17 Uhr
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Hi !!
Also wir (unsere Band) sind schwer begeistert vom Boss micro Br!!
200 Euronen beim Thomann Bundle mit kopfhörer und brauchbaren Micro. Die Aufnahmen sind wirklich gut und zu gebrauchen.
Das Teil ist leicht, hat 4 Spuren (32 digital), effekte auch wirklich nicht schlecht, über 300 drum Patterns *wers braucht -- ich , weil ich damit unterwegs nümmerchen machen und üben kann ohne standig das langweilig nervende Metro in den lauschlappen zu haben*
Es gibt ein Line in für Mic (leider keine Phantomspeisung), Instrumenteneingang, Integriertes Mic.
Hab mich zusammen mit den Bedienbücherl bald gut ausgekannt. Nimmt in einem eigenen Format auf kann aber am Gerät in WAV, Mp3 (64, 128, 192) konvertiert werden. Mitgeliefert wird eine 128 MB-SD Karte. Ich hab mir gleich eine 2GB Karte um 16 Euronen von Sandisk dazugekauft -- Aufnehmen ohne ende.
Hat mittlerweile auch meinen Übungsamp ersetzt, weil viel Sinnvoller und praktischer.
Außerdem muss ich mich nicht mit Cubase rumkrampfen. Geht schnell und unkompliziert.
Integrierter Tuner ist auch dabei.
Aber er ist, sowie bei vielen in dem Genre, ein Batteriefresser.
Ein stinknormaler 9v Stromadapter tuts völlig. Was noch negativ zu erwähnen ist, das kein USB-Kabel mitgeliefert ist.
hier ist auch ein Testbericht dazu
http://www.slashcam.de/artikel/Erfahrungsberichte/Angel-dir-den-externen-Ton---Boss-Micro-BR.html
Eins muss noch gesagt werden: Professionelle Band-Aufnahmen sind damit nicht möglich!!
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Ich liebe Erkenntnisresistente und an verbaler Inkontinenz Leidende |
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nwm
Bronze-Bassicer
639 Beiträge |
Erstellt am: 20.11.2007 : 16:33:18 Uhr
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Meine Meinung zum Zoom H4:
ergonomisch ziemlich mißraten, irgendjemand schrieb mal, der Designer muß Klingone gewesen sein. Dem kann ich mich nur anschließen. Winziges Display, schlechte Beschriftung, alles andere als intuitive Bedienung. Wer einmal einen ipod zu schätzen gelernt hat und dann das Zoom in die Hand nimmt, weiß, was ich meine. Da gestaltet sich der Speicherkartenwechsel zum Gefummel, wer das im Halbdunkel irgendwo auf einem Gig machen muß, tut mir wirklich leid.
Aufnahmequalität ist durchweg gut, daß muß ich dem Gerät bescheinigen. Wer Adleraugen oder ne Lupe hat, kommt sicher mit dem Zoom gut klar. Auch die eingebauten Micros sind durchaus brauchbar und bringen gute Ergebnisse. |
Die Zukunft war früher auch besser.
Karl Valentin (1882 - 1948) |
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daramp
Bassic-Bassicer
173 Beiträge |
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basshole
Gold-Bassicer
4503 Beiträge |
Erstellt am: 29.11.2007 : 09:23:00 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: nwm
Meine Meinung zum Zoom H4:
ergonomisch ziemlich mißraten, irgendjemand schrieb mal, der Designer muß Klingone gewesen sein. Dem kann ich mich nur anschließen. Winziges Display, schlechte Beschriftung, alles andere als intuitive Bedienung. Wer einmal einen ipod zu schätzen gelernt hat und dann das Zoom in die Hand nimmt, weiß, was ich meine. Da gestaltet sich der Speicherkartenwechsel zum Gefummel, wer das im Halbdunkel irgendwo auf einem Gig machen muß, tut mir wirklich leid.
Aufnahmequalität ist durchweg gut, daß muß ich dem Gerät bescheinigen. Wer Adleraugen oder ne Lupe hat, kommt sicher mit dem Zoom gut klar. Auch die eingebauten Micros sind durchaus brauchbar und bringen gute Ergebnisse.
..schließe mich der meinung an...habe auch das H4. Aufnahmequalität ist sehr gut, Mikros sind gut, Features und Anwendungen sind gelungen. Bedienung ist beschissen..
Basshole |
Bearbeitet von: basshole am: 29.11.2007 09:44:37 Uhr |
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soulazzer
Bassic-Bassicer
91 Beiträge |
Erstellt am: 29.11.2007 : 14:27:23 Uhr
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Hi,
ich bin auch gerade dabei mir zu Weihnachten ein Geschenk zu machen und schwanke zwischen BOSS Micro-Br und ZOOM H2.
Wenn man sich den Funktionsumfang ansieht ist der BOSS vorne, aber eigentliche brauche ich nur gute Aufnahmequalität für Ü-Raum , Umwandlung in MP3, und MP3 player , da ich ja zum MP3 play along z.B. den H2 noch an meinen Korg Pandora oder an meinen kleinen Cab30 zu Hause anstöpsel könnte.
Kennt jemand die Time Stretch Funktion im Boss Micro , das heißt MP3 speed kann man langsamer machen ohne das sich die Tonhöhe verzerrt. Funktioniert das gut?? ist das brauchbar??
Gruß
Soulazzer
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5Bässer
Silber-Bassicer
1099 Beiträge |
Erstellt am: 05.12.2007 : 13:57:45 Uhr
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Ich hab mir das Zoom H2 bestellt, weil ich ein "Überall-Dabei" Gerät mit eingebautem guten Mikro, sehr guter Tonqualität und spontaner Bedienbarkeit gesucht hab. Der Boss hat viele Funktionen, die ich nicht brauche, ist aber inkompatibel vom Format und braucht ein gescheites externes Mikro. Der H4 war mir zu teuer (XLR brauch ich nicht unbedingt) und MP3 Recorder gibts eigentlich nur den winzigen DR. Mir kommts auch drauf an, nicht ewig rumfummeln zu müssen, sondern einen Knopf zu drücken und die Aufnahme läuft.
Ich habe mir zunächst die Bedienungsanleitung runtergeladen und komplett durchgearbeitet, so dass mir die Bedienlogik und die Funktionen bekannt sind. Dies gab den Aussschlag zusammen mit einem ausführlich Test von Media-Meyer inkl. Testaufnahmen (sagenhaft!) und einem verkraftbaren Preis (199 EUR für das Bundle beim Thomann). Werde meinen Erfahrungen demnächst bei Interesse posten.
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VG
Steve
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"Der Bass ist das vollkommenste Fundament der Music ... eine wohlklingende Harmonie gebe zur Ehre Gottes und lässiger Ergötzung des Gemüths, wo dieses nicht in acht genommen wird da ists keine eigentliche Music sondern ein Teuflisches Geplerr und Geleyer.
Johann Se-BASS-tian Bach |
Bearbeitet von: 5Bässer am: 05.12.2007 14:01:29 Uhr |
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soulazzer
Bassic-Bassicer
91 Beiträge |
Erstellt am: 06.12.2007 : 13:54:27 Uhr
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Ich habe mich jetzt doch für das Boss entschieden, zum einen fand ich das Demo von COSMO ganz gut und das externe Micro im Thomann Bundle hatte ganz gute Kritiken im MusikerBoard Thread gehabt. Bei Durchsicht des Boss Manual hatte ich nicht das Gefühl, dass ich da mehr rum fummeln muss als beim H2, außer halt die notwendig Formatumwandlung. Egal, wir werden sehen, wenn es nicht funzt, dann kann ich ja mit 30 Tage Geldzurückgarantie mir das H2 bei Thomann bestellen.
Werde auch berichten wie ich mit dem Boss klar komme , das aber erst nach dem 24.12 .
Grüsse
Soulazzer |
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schletzi
Bronze-Bassicer
516 Beiträge |
Erstellt am: 25.12.2007 : 08:21:36 Uhr
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@gorbo wo für 200 fränkli???
hab am 25,nov bei musix.ch bestellt.
damals aktion für 234 sfr =140€
jetzt kostet er 299 sfr natürlich ohne mwst und versand
doch diese schlampenbude hats bis heute nicht geschafft mir den zu liefern.dazu kommt noch mwst und versand .
macht dann 250 sfr =150€
ist für mich immer noch saugünstig
bin jetzt gespannt auf das teil.
nur wird das 2008 werden.
hat jemand schon ne 8 gb SDHD card reingeschoben?
gibt ja nur 2 kompatible cards.
sind die langsamer oder eher schneller als normale? |
Video:http://www.youtube.com/watch?v=38ftzHukyX8 |
Bearbeitet von: schletzi am: 25.12.2007 08:25:59 Uhr |
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soulazzer
Bassic-Bassicer
91 Beiträge |
Erstellt am: 01.01.2008 : 16:41:39 Uhr
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Hi .
am 24.12 durfte ich ja das Paket endlich öffnen und hatte für den Rest der Nacht auch ein schönes neues Spielzeug ,was es zur erkunden galt.
Soweit alles ausgepackt, die zwei Batterien eingelegt, Kopfhörer und externes Mic angeschlossen und die ersten kleinen Sprachaufnahmen mit Hilfe des Handbuches gemacht. Es dauert schon ein bisschen, bis ich die Tastenlogik etc verstanden hatte, insbesondere das Handling mit den verschiedenen Spuren, aber dann ist es recht easy. Die Qualität der Sprachaufnahmen fand ich sehr gut. Am nächsten Tag dann Bass angestöpselt und zu einem Rythmuspattern gejammt und aufgenommen. Qualität auch 1a für das kleine Ding. Dann am letzten Samstag hatten wir Probe im Ü-Raum und ich wollte die ganze Setliste einmal komplett aufnehmen. Einfach in die Mitte des Proberaum das Tbone St40 Mic gehängt und alles im MP3 Modus aufgenommen, sodass ich nicht danach noch in anders Format konvertieren muß. Ach ja, hatte mir noch eine 1GB Karte und aufladbare Akkus besorgt. Die ganze Aufnahmesession war sehr einfach, einfach jedesmal Record drücken und der Boss erstellt dann automatisch neue MP3 Datei, die ich dann später auf den PC geladen hatte. Manko ist hier lediglich, dass der Dateiname nur 8 Stellen haben darf und man dann ein bisschen tricksen muß. Gut ist aber , dass man den Mic Pegel und Input Pegel gut anpassen kann, so dass die Aufnahmequalität aus meiner Sicht völlig ausreichend ist.
Insgesamt ist der Eindruck positiv und das Teil macht alles was ich brauche. Auf die vielen Effekte hätte ich auch verzichten können, brauche diese nicht, aber sie waren eben dabei. Neben dem einfachen Aufnehmen im MP3 Modus, MP3 playalong, macht es auch viel Spaß einzelnen Spuren zu bespielen, wobei man ja auch über Ext Line In alles mögliche auf die verschiedenen Tracks packen kann und dazu dann ganz chic Bass spielt und dies alles später in einen kompletten Song mastern kann.
Also, das Teil ist sein Geld wert und bis jetzt ist es auch eine Bereicherung.
Grüße von Soulazzer und beste Wünsche für 2008
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wemu
Forum-Newbie
2 Beiträge |
Erstellt am: 19.07.2008 : 09:15:58 Uhr
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ZOOM-H2-wav- Bearbeitungsprobleme
Vorneweg: mit der hervorragenden wav- Aufnahme- Qualität (klassisches Streichquartett, live- Mitschnitt) des H2 bin ich mehr als zufrieden. Auch hervorragende Wiedergabe.
Mit der Bearbeitung der wav- Datei ( 952.312 KB ) mit Audacity 1.2.6 komme ich auch zurecht, solange ich auch für die bearbeitete Version das Format wav beibehalte (und über Audiacity und meinen PC abhöre).
Problematisch wird es nach der Umwandlung in eine mp3-CD.
Ziel ist, die Aufnahme 4 x für die Quartettmitglieder zwecks Manöver- Kritik und Übehilfe zu vervielfältigen. Dazu ist es zwar gelungen, Disks (maxell CD-R 60 / 700 MB) mit NERO Expr 6 zu brennen im mp3- Format (als wav ist die Orig-Datei ja zu groß für eine CD). Die mp3- Wiedergabequalität ist im Vergleich zum wav- Original jedoch miserabel.
Als Anfänger in der Bearbeitung von Audio- Dateien bitte ich um Hilfe bzw. Ratschläge:
1.) Beeinflusst auch die Brenn- Geschwindigkeit die Qualität einer Disk- Kopie ?
2.) Welche Möglichkeit gibt es, diese 952.312- KB- wav- Datei
< nach der Bearbeitung mit AUDIACITY
< in mehreren Exemplare zu produzieren,
< möglichst ohne Qualitäts- Verlust (möglichst weiterhin als wav)
< auf welches Medium, -- möglichst abspielbar auf handelsüblichen Wiedergabe- Geräten?
Für Tipps bedanke ich mich vorab.
wemu
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Black Jack
Gold-Bassicer
5610 Beiträge |
Erstellt am: 19.07.2008 : 15:49:35 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: wemu
...Mit der Bearbeitung der wav- Datei ( 952.312 KB ) mit Audacity 1.2.6 komme ich auch zurecht, solange ich auch für die bearbeitete Version das Format wav beibehalte (und über Audiacity und meinen PC abhöre).
zur Bearbeitung solltest du auch immer das .wav Format beibehalten - und sicherheitshalber eine Kopie vom Original archivieren.
Erst nach Schnitt und Bearbeitung exportierst du in ein (wahrscheinlich) komprimiertes Zielformat.
Andernfalls (wenn du direkt mit mp3 Dateien arbeiteten würdest) wird das Audio ständig ein- und ausgepackt, was ja bekanntlich mit Verlusten behaftet ist.
In Wirklichkeit kann man nämlich in mp3 gar nichts bearbeiten (!)
Das sieht nur so aus, weil das Programm die Daten ungefragt konvertiert. Im schlimmsten Fall immer wieder.
1.) Beeinflusst auch die Brenn- Geschwindigkeit die Qualität einer Disk- Kopie ?
die klangliche Qualität nicht direkt, aber Fehler im digitalen Datenstrom können zu Aussetzern beim Schreiben kommen, die sich als knacksen oder knistern bemerkbar machen.
Auch ein leicht verzerrter, etwas dumpfer, undeutlicher Ton ist denkbar, falls die digitale Synchronisierung durcheinanderkommt.
Kenne ich zwar nur von digitalen Kabeln - aber prinzipiell könnte das auch für den Brennvorgang gelten.
Audio CDs würde ich nur brennen, wenn der Rechner nichts anderes zu tun hat.
Das ist etwas vollkommen anderes, als eine Dateikopie (!)
2.) Welche Möglichkeit gibt es, diese 952.312- KB- wav- Datei
< nach der Bearbeitung mit AUDIACITY
< in mehreren Exemplare zu produzieren,
< möglichst ohne Qualitäts- Verlust (möglichst weiterhin als wav)
< auf welches Medium, -- möglichst abspielbar auf handelsüblichen Wiedergabe- Geräten?
entscheidend ist zunächst einmal die 'Intensität' der (Daten)Kompression, und natürlich auch die grundsätzliche Qualität des Verfahrens - die sind nicht alle gleich (!)
Da du es nicht erwähnt hast, vermute ich du hast gar nichts eingestellt und das Programm hat mit irgendeiner (offenbar suboptimalen) Voreinstellung gearbeitet.
Für eine 'gute' Qualität sollten da wenigstens 192kbit/sec eingestellt sein, besser 320kbit. Letzteres ist vom Original wirklich schwer zu unterscheiden und passt auch auf eine CD.
Wie du das auf die mp3 Player der Kollegen verteilst, hängt von den Geräten selbst ab - vielleicht per USB Stick weitergeben ?
Wenn ihr das öfter macht, lohnt vielleicht eine entsprechende Anschaffung.
4 GB Buffalo FireStix RUF2-R4GS-S/B kosten rund 40 Euro - da hast du deine Originaldatei in weniger als 2 Minuten drauf 
(sehe gerade, dass es die nur noch in 4 und 8 GB gibt, oops)
Wenn's um Geschwindigkeit geht, musst du auf die genaue Bezeichnung achten, es gibt auch langsamere, die fast genauso heissen.
Ich habe es zwar selbst nie probiert, aber du könntest 3 Sticks an 3 USB Ports hängen und die 3 Kopiervorgänge quasi-parallel ausführen.
Auf die Weise könntest du dir das Wandeln in mp3 sparen und brauchst dir keine Gedanken um Qualität zu machen.
Ist zwar ein stolzer Preis, aber mobilen Speicher kann man ja auch sonst gebrauchen (meistens...) - ich möchte auf den Komfort jedenfalls nicht mehr verzichten |
Headless in Seattle |
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wemu
Forum-Newbie
2 Beiträge |
Erstellt am: 19.07.2008 : 16:25:07 Uhr
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Herzlichen Dank, Black Jack!
wird alles ausprobiert und dann berichtet über Erfolg, den ich nach den sehr sorgfältigen und ausführlichen Tipps bestimmt haben werde.
Viele Grüße wemu |
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Thema |
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